У ліпені Польшча ўвяла даволі жорсткія абмежаванні для беларусаў — гэта забарона на ўвоз і вываз вялікай колькасці тавараў, а таксама абмежаванне правілаў уезду. Віцэ-спікер польскага Сената Міхал Каміньскі назваў такое рашэнне амаральным. Ён заявіў, што трэба актыўна змагацца, каб ЕС не зачыняў дзвярэй перад грамадзянамі нашай краіны. «Люстэрка» спытала ў Каміньскага, калі польскія ўлады могуць адкрыць памежныя пераходы, ці вядуць яны перамовы пра вызваленне палітычных зняволеных і чаму Лукашэнка абраў менавіта ягоную краіну ў якасці галоўнага ворага Беларусі.
Міхал Каміньскі, 52 гады. Польскі палітык, у мінулым — прэс-сакратар прэзідэнта Леха Качыньскага, дэпутат Сейма і Еўрапейскага парламента. З 2019 года — віцэ-спікер Сената Польшчы. Актыўна цікавіцца палітычнымі працэсамі на постсавецкай прасторы.
«Калі я магу пасадзіць вас у турму, то гэта не перадвыбарчая кампанія»
— Беларускае дзяржаўнае тэлебачанне нядаўна паказала яшчэ адзін фільм пра тое, як Польшча рыхтуе атрады баевікоў, нібыта каб напасці на Беларусь. Як думаеце, чаму ў якасці галоўнага знешняга ворага выбралі менавіта вашую краіну?
— Проста таму, што зручная краіна для гэтага. Як за савецкім часам, так і ў расійскай прапагандзе яшчэ з XIX стагоддзя і раней паляк паказваўся ворагам. Ён быў чужынцам на славянскай зямлі: акупантам, паланізатарам, каталіком. Чужым і падступным. Да гэтага вобразу варожай імперыялістычнай краіны звяртаецца і Лукашэнка. Але гэта відавочная лухта. Сёння ў Польшчы няма імперыялізму, няма ніякіх негатыўных планаў у дачыненні да Беларусі.
Усё акурат наадварот. Я думаю, што цяжка знайсці больш яскравы прыклад, які сведчыў бы пра глыбокую павагу да вашага народа, чым той факт, што ў нас у краіне ёсць гміны (аналаг раёнаў. — Заўв. рэд.), дзе беларуская мова — афіцыйная, ёсць школы, дзе дзеці вучацца на беларускай мове. Такіх хлопцаў і дзяўчат сёння ў Польшчы больш, чым у самой Беларусі!
Мы з вялікай павагай ставімся да вашай культуры і дзяржаўнасці. Менавіта ў Польшчы жывуць сёння ўсе тыя, хто занепакоены стратай Беларуссю сваёй суб’ектнасці. Тут, хоць і не толькі, знаходзяць саюзніка тыя беларусы, якія не прымаюць падпарадкавання Расіі.
Польшча — сябар беларускага народа і Беларусі. Але акрамя сімпатый ёсць яшчэ і наш інтарэс. Мы прынцыпова зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь была свабоднай і незалежнай. Крытычна зацікаўленыя і будзем працягваць трымаць за вас пальцы скрыжаванымі.
Пра тое, што нашая краіна мае добрыя намеры ў дачыненні да Беларусі, сведчыць таксама той факт, што многія польскія палітыкі так доўга падтрымлівалі добрыя адносіны з рэжымам Лукашэнкі. Яны настолькі моцна клапаціліся пра незалежнасць Беларусі, што нават такі змрочны дыктатар меў крэдыт даверу ў Польшчы менавіта за тое, што ствараў уражанне незалежнасці ад Расіі. Незаслужана і неапраўдана, але ён яго атрымаў.
Гэта даказвае, што стаўленне да Беларусі не найгоршае, а найлепшае з магчымых. Мы не хочам уварвання ў вашую краіну, бо Польшча аб’ектыўна не хоча наогул ні на кога нападаць. Польшча ўваходзіць у NATO, а гэта абарончы, а не атакавальны альянс.
— У Беларусі цяпер ідзе прэзідэнцкая выбарчая кампанія. Ці сочыце вы за ёю?
— Гэта цырк, а не выбарчая кампанія. Яна немагчымая ў сітуацыі, калі ўлада трымае сваіх палітычных апанентаў у турме. Гэта проста выходзіць за ўсе дапушчальныя рамкі.
Яна не мае сэнсу, пакуль у Беларусі хаця б адзін чалавек застаецца палітычным зняволеным. А ў вас іх рэкордная колькасць. Як можна казаць пра свабодныя выбары ў краіне, дзе за лайк, пастаўлены ў Facebook, можна трапіць у турму? Па сутнасці, можна сказаць, што гэта катаванне беларускага народа — у фізічным і псіхалагічным сэнсах. Гэта здзек і кпіны з людзей.
Я паўтару: гэта не перадвыбарчая кампанія. Выбары — гэта калі мы з вамі балатуемся і прэтэндуем на адно месца. Вы кажаце, што не хочаце, каб я быў сенатарам, бо я кепскі. А я кажу, што вы кепскі і што ў мяне праграма лепшая. Мы гаворым — народ выбірае. Гэта перадвыбарчая кампанія. Але калі я магу пасадзіць вас у турму ці вы мяне, то гэта не перадвыбарчая кампанія, яе няма ў такім выпадку.
«Палітычная мэта № 2 у гэтай вайне — свабодныя выбары ў Беларусі»
— У выпадку наступлення міру ва Украіне, калі пасля гэтага Лукашэнка застанецца на сваім цяперашнім месцы, як вы бачыце палітычную будучыню Святланы Ціханоўскай? Яна страціць статус легітымнай прадстаўніцы беларускага народа?
— Апошнім абраным прэзідэнтам Беларусі ёсць Святлана Ціханоўская. З таго часу, як яна была абраная, не было ніводных выбараў, на якіх стала б вядомае іншае меркаванне беларускага народа. Пасля тых скрадзеных Лукашэнкам выбараў у беларусаў не было іншай магчымасці выказаць сваё меркаванне на сумленных выбарах.
Таму мандат на прадстаўленне інтарэсаў вашага народа абавязкова перадаецца чалавеку, які апошнім атрымаў яго на выбарах, а менавіта Святлане Ціханоўскай.
Я так лічу таму, што сёння ў нас няма іншага спосабу даведацца волю беларусаў. Тое, што пан Лукашэнка арганізуе пад выглядам выбараў, паўтаруся, — гэта цырк, а не выбары.
— Але як вы лічыце, мір ва Украіне і Лукашэнка ў крэсле прэзідэнта Беларусі — гэта рэчы, якія наогул могуць існаваць адначасова?
— Я лічу, што мір ва Украіне і спыненне вайны з Расіяй мусяць адбыцца пасля таго, як Захад прадставіць палітычны план. Так, як гэта было ў сярэдзіне мінулага стагоддзя. Падчас Другой сусветнай вайны, калі яна падыходзіла да канца, краіны, якія бралі ў ёй удзел, ведалі, як будзе выглядаць свет пасля.
Я ва ўсіх сваіх публічных выступах пачынаючы з 2022 года казаў пра дзве мэты гэтай вайны. Палітычнай мэтай № 1 мусіць быць вяртанне міжнародна прызнаных тэрыторый Украіны. Але я таксама казаў, што палітычнай мэтай № 2 для Захаду ў гэтай вайне мусяць быць свабодныя выбары ў Беларусі. Бо толькі свабодныя выбары ў Беларусі могуць гарантаваць устойлівы мір у Еўропе.
Калі вайна паміж Расіяй і Украінай скончыцца, але побач з Кіевам захаваецца варожая прарасійская дыктатура, то фізічная пагроза Украіне будзе заставацца вельмі моцнай.
Таму палітычная мэта гэтай вайны павінная заключацца ў тым, каб беларусы маглі выбіраць уласную ўладу. Яны не маглі рабіць гэта шмат гадоў. Калі мы хочам трывалага міру ў гэтай частцы Еўропы, то ён немагчымы без свабоднай Беларусі.
Заўважце, я не кажу пра тое, каб адхіліць Лукашэнку ад улады ці пакінуць яго. Гэта не тэма для абмеркавання. Тэма — свабода і свабодныя выбары. Гэта мусіць быць палітычнай мэтай Захаду, а не сцверджанне, што пані Ціханоўская ці нехта іншы мусіць стаць прэзідэнтам. Бо гэта не нашая справа, пытанне мусіць вырашыць беларускі народ. Мы яму патрэбныя, каб забяспечыць свабодныя выбары. Міжнародныя назіральнікі і спецыяльныя камісіі павінныя гарантаваць магчымасць кожнаму беларусу выбраць сваю ўладу. І пасля гэтага мы зможам рухацца далей.
«Я праціўнік перамоваў з Лукашэнкам»
— На мінулым тыдні Лукашэнка памілаваў яшчэ 32 палітвязняў…
— І адначасова пасадзіў прыкладна столькі ж (паводле інфармацыі «Вясны», з 18 да 22 лістапада суды разгледзелі 87 «палітычных» крымінальных справаў, за пратэсты судзілі 35 чалавек. — Заўв. рэд.). Менавіта гэта нас вельмі непакоіць. З аднаго боку, цяжка не радавацца. Кожнага чалавека, які выходзіць сёння з турмы Лукашэнкі, мы павінныя сустракаць са слязьмі радасці на вачах. Бо столькі людзей шчаслівыя, сыны вяртаюцца да маці, мужы — да жонак, а жонкі — да мужоў! Гэта, несумненна, плюс.
Аднак пакуль Лукашэнка адпускае адных людзей, хваля рэпрэсій супраць іншых не змяншаецца, а павялічваецца.
— З пачатку года было шэсць хваляў памілаванняў палітвязняў у Беларусі. Некаторыя аналітыкі лічаць, што такім чынам Лукашэнка пасылае сігнал Захаду і апазіцыі. Вы ведаеце нешта пра кулуарныя перамовы з ім?
— Я нічога пра гэта не ведаю, і я праціўнік перамоваў з Лукашэнкам. Практыка глядзець яму ў вочы і радавацца таму, што ён не Пуцін, пакуль ні да чога не прывяла.
З таго факту, што Лукашэнка не Пуцін, людзі будуюць цэлыя палітычныя канцэпцыі, але гэта глупства! Што з таго, што ён фізічна не Пуцін? Ён аддаў Беларусь у расійскія рукі.
Больш за тое, любы чалавек, знаёмы з сітуацыяй у Расіі і Беларусі, у курсе, што беларускае грамадства зазнае большыя рэпрэсіі, чым расійскае. Гэта гучыць парадаксальна, але ўзровень свабоды ў Расіі сёння большы, чым у Беларусі.
Гэта адбываецца, вядома, праз тое, што вашая краіна меншая, тэрытарыяльна Беларусь кантраляваць лягчэй, чым Расію. Але сёння я магу ўключыць расійскі незалежны тэлеканал «Дождь» і паглядзець, як чалавек у жывым эфіры дае ім інтэрв'ю з Масквы. Не думаю, што «Люстэрка» сёння зможа знайсці чалавека, які дасць вам інтэрв'ю з Мінска, седзячы дома, папіваючы гарбату і расказваючы нешта пра Лукашэнку. За гэта ён можа атрымаць сем гадоў турмы. А вось у Маскве такое яшчэ магчымае.
Лукашэнка з розных прычын больш крывавы дыктатар, чым Пуцін. Я не кажу, што Пуцін лепшы. Але ў тэхнічным сэнсе Лукашэнка трымае беларускі народ у больш жорсткіх цуглях, чым Пуцін — расійскі.
— Чаму ў гэтых шасці хвалях вызваленняў палітвязняў не было журналіста польскай «Газеты Выборчай» Андрэя Пачобута? Польшчы не ўдалося дамовіцца?
— Я не ведаю, я ў гэтым не ўдзельнічаю. Гэтыя перамовы, калі яны вядуцца, непазбежна цалка сакрэтныя, таму ў мяне няма да іх доступу. Але лёс Андрэя Пачобута мяне вельмі турбуе.
Скажу вам шчыра: я ўвесь час чакаю вынікаў ад таго, што мы перадалі рускім небяспечнага рускага шпіёна, затрыманага ў Польшчы (гаворка пра Паўла Рубцова. — Заўв. рэд.).
— У польскіх турмах ёсць і беларускія шпіёны. Іх могуць абмяняць на нашых палітвязняў, у тым ліку Пачобута?
— Зноў жа, не ведаю, я ў гэтых працэсах не ўдзельнічаю. Але, як кажуць, няма і дня, каб мы не лавілі якіх-небудзь беларускіх дыверсантаў.
«Польшча не вінаватая ў тым, што на мяжы ёсць складанасці»
— Кіраўнік польскага МЗС Радаслаў Сікорскі называе вызваленне Андрэя Пачобута умовай для адкрыцця пунктаў пропуску на мяжы з Беларуссю. Ці могуць з’явіцца нейкія іншыя прычыны аднаўлення іх працы?
— У нашай палітыцы ў дачыненні да Беларусі важна памятаць і заўсёды праводзіць адрозненне паміж тым, што ёсць ударам па рэжыме, а што — па простых грамадзянах. Абмежаванні на паездкі моцна б’юць менавіта па невінаватых беларусах.
Я лічу, што Еўрапейскі саюз мусіць вельмі жорстка сачыць за забаронамі ў дачыненні да тых людзей, супраць якіх мы ўводзім санкцыі. Аднак гэта не мусіць распаўсюджвацца на звычайных грамадзян.
Я наогул супраць закрыцця межаў. Аднак, беручы пад увагу палітыку Беларусі, а таксама актыўныя правакацыі з удзелам мігрантаў, на жаль, з віны Лукашэнкі Польшча вымушаная ставіцца да мяжы як да ўдвая небяспечнай.
— Вам не здаецца, што ў вачах беларусаў, якія застаюцца ў краіне праз дарагія і недаступныя візы, шматсуткавыя чэргі на мяжы, складваецца не найлепшы вобраз Польшчы? Людзям значна прасцей паехаць на выходныя ці заробкі ў Маскву, чым у Варшаву.
— Гэта праўда. Але кожны кій мае два канцы. Вядома, беларусы могуць свабодна ездзіць у Расію, але, мне здаецца, Захад і Польшча па-ранейшаму застаюцца прывабнейшым кірункам.
Нашая краіна не вінаватая ў тым, што на мяжы ёсць складанасці. Мы абараняем сябе. Лукашэнка разглядае гэтую мяжу як нешта, што стварае нам праблемы. І таму мы мусілі пабудаваць плот.
Але гэты плот не для абароны ад беларусаў. Мы яго пабудавалі таму, што рэжым Лукашэнкі прыцягнуў тысячы і тысячы людзей з Азіі і Афрыкі, якіх ён закідвае ў Польшчу, каб стварыць нам праблемы. Менавіта таму існуе гэтая мяжа.
Гэта, на жаль, яшчэ адзін прыклад таго, што цану за гэты рэжым плаціць беларускі народ. Кожны дзень кожны беларус плаціць за тое, што крывавы дыктатар скраў у вас свабоду і выбары. Калі б у Беларусі была нармальная ўлада, мяжа была б адкрытая.
Чытайце таксама
