Якой мусіць быць рэакцыя ў Еўропе на тактычную ядзерную зброю ў нашай краіне, ці пачалося контрнаступленне, ці ўдзельнічала Украіна ў аперацыі ў Белгарадзе, што з Залужным і чаму не варта слухаць Лукашэнку. Пра гэта дарадца кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны Міхаіл Падаляк расказаў «Люстэрку».
— Учора Лукашэнка заявіў пра пачатак перамяшчэння расійскай ядзернай зброі ў Беларусі. Ці стане тактычная ядзерная зброя на беларускай тэрыторыі цэллю для ўкраінскіх атак? У цэлым якой будзе рэакцыя Украіны?
— Гэта мусіць быць глабальная рэакцыя, хутчэй, на парушэнне дамовы пра нераспаўсюд ядзернай зброі перш за ўсё тых краін, якія з’яўляюцца ўладальнікамі ядзернай зброі і ўваходзяць ва ўмоўны глабальны ядзерны клуб. Таму што, яшчэ раз падкрэсліваю, ёсць два суверэнныя суб’екты — Беларусь і Расія. Я разумею, што яны працягваюць гуляць у гульню пад назвай «Саюзная дзяржава». Насамрэч гэта фікцыя для міжнароднага права. Для міжнароднага права існуе асобная дзяржава, уладальніца ядзернай зброі — Расія, і асобная дзяржава, якая не валодае ядзернай зброяй — Беларусь. Каб правільна ацаніць сітуацыю.
Значыць, Расія, наўмысна парушаючы дамову пра нераспаўсюд ядзернай зброі, ламае канцэпцыю глабальнага ядзернага стрымлівання. А Беларусь тут выступае рэцыпіентам, які таксама з’яўляецца суўдзельнікам парушэння міжнародных дамоваў. І, адпаведна, напэўна, мусіць быць нейкая рэакцыя.
Я думаю, што яна паступова будзе сфармаваная і нейкія наступствы юрыдычнага плану для Расіі, гэта само сабой, і для Беларусі ў тым ліку будуць.
Што да таго, ці з’яўляюцца гэтыя аб’екты мэтамі для Украіны — мы ваюем на акупаванай тэрыторыі Украіны. Для нас ваенная мэта — гэта трошкі іншае. Мы не ваюем з ядзернымі арсеналамі. На маю думку, пасля таго, як вайна скончыцца справядлівым фіналам, гэтая некантраляваая перадача зброі — добрая нагода яшчэ раз вынесці абмеркаванне кантролю над ядзерным арсеналам Расіі ў асобны кейс.
Мне здаецца, што Расія не павінная аднаасобна займацца сваім арсеналам і не павінная яго аднаасобна кантраляваць, бо яна неадэкватна ацэньвае пагрозы, якія генеруе ў прынцыпе ядзерная зброя як такая. Таму мы будзем ваяваць і знішчаць расійскую тэхніку і мабілізаваных на акупаваных тэрыторыях. У самой Расіі колькасць эксцэсаў будзе таксама ўзрастаць са зразумелых прычын. Бо вайна, натуральна, паступова перамяшчаецца на тэрыторыю Расіі. Гэта аб’ектыўны вынік вялікай вайны. Што да Беларусі, то мне здаецца, што яна будзе мець надзвычай негатыўныя наступствы юрыдычнага, фінансавага, абмежавальнага характару, аж да моманту падзення Расійскай Федэрацыі ў гэтай вайне.
«Заход у Белгародскую вобласць паказаў, што моцнай улады практычна ўжо не засталося»
— Навошта была патрэбная аперацыя ў Белгародскай вобласці?
— Украіна да аперацыі і да непасрэднага тактычнага планавання дачынення не мае. Гэта не нашая аперацыя. Мы, вядома, з вялікай сімпатыяй ставімся да любых пратэсных рухаў у Расіі, таму што любыя пратэсныя рухі, у тым ліку ваенізаваны пратэсны рух, то-бок пратэсты са зброяй, паскараюць распад палітычнай вертыкалі ў Расіі. То-бок яны абнуляюць палітычную эліту ў Расіі. І, адпаведна, для нас гэта, вядома, пазітыўны рух. Людзі, якія заходзяць на расійскія памежныя з Украінай вобласці, а гэта ўжо не ўпершыню, — РДК і Легіён «Свабода Расіі» — ужо паказалі сваю дзеяздольнасць і паказалі, што яны сістэмныя.
Гэта грамадзяне Расіі, яшчэ раз падкрэслю, гэта не грамадзяне Украіны. Так, частка з іх мела дачыненне да замежнага легіёна. Яны набывалі ваенны досвед у рамках часовых кантрактаў з замежным легіёнам, з Мінабароны. Але цяпер яны абсалютна самастойныя ў прыняцці рашэння. Знайсці зброю ў такой вялікай вайне няцяжка. Ваенторгі працуюць. Прычым вельмі шмат ваенторгаў якраз на тэрыторыі Расіі, у якіх любы ахвочы можа набыць любую зброю, уключаючы танкі. Мы з вамі гэта выдатна разумеем. Дарэчы, вось гэты суб’ект з прозвішчам Пуцін сам пра гэта казаў, што з 2014 года ў ваенторгу бесперашкодна прадаюць любую зброю для, скажам так, шахцёраў, простых людзей. І мы сёння гэта бачым, што сапраўды, ён не падманваў нікога ў Расіі. У Белгародскай вобласці лёгка можна купіць любую зброю ў ваенторгу.
Што да самой падзеі і таго, як мы яе ацэньваем, то яна паказала вельмі шмат важных складнікаў.
Першае. Заход, інтэнсіўныя баявыя дзеянні цягам трох дзён на тэрыторыі Белгародскай вобласці, на тэрыторыі шэрагу населеных пунктаў паказалі, што Расія ўнутраную прастору з пункту гледжання бяспекі наогул не кантралюе. Груба кажучы, там абсалютна ўсё безабароннае, і яны гэта не выправяць, што б там ні казалі на наступных паседжаннях праз два дні пасля пачатку ўварвання РДК і «Свабоды Расіі» на тэрыторыю Белгародскай вобласці. Расія не зможа пабудаваць ахоўны каркас для памежных і нават для больш аддаленых — і асабліва для больш аддаленых — рэгіёнаў Расіі.
Другое. У Расіі цалкам рассінхранізаваныя адносіны паміж сілавымі вертыкалямі, і яны не могуць аператыўна прымаць антыкрызісныя рашэнні, і гэта яны не выправяць. То-бок мы можам пра гэта ўжо паўнавартасна казаць, бо, яшчэ раз падкрэсліваю, гэта не першы заход на тэрыторыю Расіі расійскіх грамадзян са зброяй у руках, якія прадстаўляюць альтэрнатыву Пуціну.
Трэці складнік — расійскі патэнцыйны, скажам так, спажывец паслугі пад назвай «абарона дзяржавы», які адмовіўся ад сваіх правоў і свабодаў і які цяпер не пратэстуе, мусіць разумець, што як толькі пачнуцца нейкія эксцэсы такога тыпу, калі хтосьці будзе са зброяй у руках, расійскае войска нейкі час будзе ваяваць на тэрыторыі Расіі дакладна гэтак жа, як ваюе на тэрыторыі Украіны. То-бок цалкам зачышчаць населеныя пункты, дывановыя бамбардзіроўкі, артылерыя. Разбурэнні будуць маштабнымі, і гэтыя разбурэнні будуць наносіцца расійскімі ўзброенымі сіламі на тэрыторыі Расіі.
Чацвёрты аспект таксама вельмі важны. Ён дадаткова падкрэслівае тое, пра што мы ўжо неаднаразова казалі: што ў Расіі паступова страчваецца адчуванне сакральнасці ўлады. Яны страчваюць кантроль і над рэгіёнамі, і над вертыкалямі як такімі, уключаючы сілавыя. І, натуральна, пратэсныя настроі будуць нарастаць.
Гэта не пратэсны каштоўнасны настрой, нават не такога тыпу, як былі ў Беларусі. Нагадаю, летам — восенню 2020 года, калі менавіта каштоўнасны пратэст быў, так, ён не да канца рэалізаваны, але тым не менш гэта быў каштоўнасны пратэст, таму што Беларусь, я заўсёды на гэтым настойваю, беларускае грамадства значна больш спелае, чым расійскае. І, натуральна, яно разумее важнасць палітычнай канкурэнцыі, інфармацыйнай канкурэнцыі і гэтак далей. У Расіі важнасць палітычнай канкурэнцыі мала хто разумее, але тым не менш пратэсныя настроі будуць істотна нарастаць, бо ў Расіі прывыклі падпарадкоўвацца толькі моцнай уладзе.
Вось гэты заход у Белгародскую вобласць паказаў, што моцнай улады практычна ўжо не засталося. На фоне абсалютна маштабных аб’ёмных заяваў таго ж Прыгожына, якія ён робіць перыядычна ў дачыненні да не толькі ўжо Мінабароны, але і ў цэлым кіраўнічай вертыкалі ў Расіі, гэта выглядае шматабяцальна, і мы чакаем, што гэта ўсё прывядзе да дэструкцыі расійскай дзяржавы ў цэлым.
— Хіба Рускі добраахвотніцкі корпус і Легіён «Свабода Расіі» не адносяцца да УСУ?
— Фармальна яны не адносяцца да УСУ. Гэта грамадзяне Расіі. На пачатковых этапах вайны любы замежны грамадзянін, які хацеў аказаць дапамогу Украіне ў рамках яе абароны, мог запісацца ў замежны легіён абсалютна легальна і абсалютна ў рамках міжнароднага права. Яны падпісвалі часовыя кантракты, якія скончыліся. Яшчэ раз падкрэслю: гэта не грамадзяне Украіны, і ўжо тым больш яны не маюць цяпер дзейнага кантракта з УСУ. Грамадзяне Расіі, маючы досвед, прынялі рашэнне, што значна большую дапамогу Украіне з пункту гледжання справядлівага заканчэння вайны яны могуць аказаць, калі будуць ваяваць ужо за права дамінаваць у Расіі, у сваёй краіне. І, адпаведна, маючы добры досвед, маючы магчымасць дастаць зброю і маючы добрую каманду, яны, вядома ж, уяўляюць надзвычайную пагрозу для Расіі.
Я думаю, гэта не першы і далёка не апошні заход. Тыя падзеі, якія мы бачым у максімальна найбліжэйшай будучыні, толькі пацвердзяць тое, што ў Расіі вельмі шмат людзей, гатовых са зброяй у руках вызваляць сваю тэрыторыю ад прысутнасці аўтарытарнай вертыкалі Пуціна.
«Расія ж прымітыўная краіна, і прапаганда прымітыўнай краіны таксама прымітыўная»
— Расійскія СМІ паведамлялі пра цяжкае раненне галоўнакамандуючага УСУ, пасля якога ён не зможа выконваць сваю працу. Вы можаце пацвердзіць або абвергнуць гэтую інфармацыю?
— Тут няма неабходнасці нешта абвяргаць, бо сам галоўнакамандуючы, па-першае, прысутнічае пастаянна на стаўках вярхоўнага галоўнакамандавання. Сам галоўнакамандуючы выйшаў і ўчора ж пра сябе сказаў.
Але тут ёсць адзін вельмі важны аспект. Хачу, каб вы яго разумелі. Глядзіце, Расія ж прымітыўная краіна, і прапаганда прымітыўнай краіны таксама прымітыўная. Яны спрабуюць перахапіць інфармацыйны парадак дня, укідваюць максімальна спекулятыўныя тэмы, якія не маюць да рэальнасці ніякага дачынення, якія закліканыя проста дамінаваць у інфармацыйнай прасторы, каб усе пра гэта гаварылі. І, адпаведна, яны чакаюць, што ўсе будуць заўсёды рэагаваць на гэта і даігрываць іх інфармацыйныя ініцыятывы. Няма сэнсу рэагаваць на ўсё, што паведамляюць расійскія сродкі масавай інфармацыі.
Я, дарэчы, усім прапаную перастаць лічыць Расію краінай, якая мае доступ да інфармацыі, краінай, якая ўмее распаўсюджваць інфармацыю, краінай, якую трэба наогул слухаць і чуць. Яны не з’яўляюцца на сённяшні дзень інсайдарамі, яны мала разумеюць у сучасных інфармацыйных тэхналогіях, але адзінае, што ў іх ёсць, — гэта грошы, якія яны заліваюць у тыя ці іншыя медыйныя пляцоўкі. Яны не разумеюць, што такое вайна і чаму яна развіваецца не паводле іх сцэнара, і гэтак далей. Рэагаваць на прымітыўныя ўкіды такога тыпу — вось там хтосьці паранены, знішчаны — не варта. У нас на сённяшні дзень усё, мякка кажучы, пад татальным кантролем, нашмат больш дзейсным, чым ёсць у РФ. Таму спадар Залужны ў абсалютна працоўным настроі, як і ўсе іншыя галоўныя мадэратары ахоўнай вайны, абароннай вайны з украінскага боку.
«Бахмут — гэта наогул адзін з ключавых феноменаў гэтай вайны»
— У СМІ з’явілася вашая заява, што контрнаступленне ўжо пачалося і доўжыцца некалькі дзён. Можаце ўдакладніць свае словы?
— Мае словы проста ў загалоўкавым варыянце гучаць так, бо я прагматычна падыходжу да таго, што контрнаступленне як вялікі аб’ём розных дзеянняў, скіраваных на вызваленне нашай тэрыторыі, ідзе, у прынцыпе, увесь час. Толькі ў апошнія дні тыдня павялічаная інтэнсіўнасць адпрацоўкі тылавога лагістычнага забяспечання расійскіх груповак. То-бок, груба кажучы, перад тым як будуць нейкія непасрэдна інтэнсіфікаваныя боесутыкненні, неабходна добра адпрацаваць усё, забяспечыць менавіта часткі расійскай групоўкі, каб у іх быў дэфіцыт снарадаў, дэфіцыт падвозу, разрыў шляхоў забяспечання. Калі ёсць магчымасць, можна знішчыць дадаткова мабілізаваныя рэзервы і гэтак далей. Вось гэта цяпер усё інтэнсіфікавалася. Я думаю, гэта, дарэчы, заўважаецца ў апошнія тыдні, асабліва вельмі шмат прафесійных абстрэлаў ідзе па акупаванай тэрыторыі, асабліва там, дзе знаходзяцца аператыўна-тактычныя склады, склады снарадаў, паліўныя базы і гэтак далей. На маю думку, контрнаступленне — гэта не нейкая адна падзея, якая пачалася ў нейкі канкрэтны час у нейкі канкрэтны дзень. Гэта мноства розных дзеянняў, уключаючы дзеянні абарончага або наступальнага характару. Тэставальнага характару, якія мусяць тэставаць абарону. Гэта шмат дзеянняў па знішчэнні, па ідэнтыфікацыі, знішчэнне лагістычнага забяспечання расійскай групоўкі. Вядома ж, усё гэта цяпер інтэнсіфікавалася. Чаму? Таму што, уласна, этап вайны такі, калі трэба павялічваць ціск на акупацыйную групоўку.
Тут няма ніякай навізны. Я, напрыклад, лічу, што нават дзеянні абароннага характару ў Бахмуце — папярэднік контрнаступальных дзеянняў, асабліва на флангах горада Бахмут, дзе, адпаведна, баявыя дзеянні цягнуцца дагэтуль. І вельмі інтэнсіўныя.
Бахмут — гэта наогул, мне здаецца, адзін з ключавых феноменаў гэтай вайны, які канчаткова абнуліў многія міфы пра расійскія ўзброеныя сілы, пра расійскае войска і наогул пра Расію як краіну. Таму што калі ты ваюеш у маленькім, 70-тысячным да вайны, населеным пункце даўжэй, чым у Сталінградзе ваявалі ў Другой сусветнай… Сімвал, які любіць Расія цягаць на сваіх дзіўных пахавальных мерапрыемствах.
І цяпер і Сталінград, і Бахмут выглядаюць гістарычна інакш. Для нас Бахмут — гэта сімвал таго, што Расіі ў тым выглядзе, у якім яна сябе прэзентавала як краіна, якую трэба баяцца, — не існуе. І, дарэчы, Беларусі, мне здаецца, таксама трэба ўжо разумець, што, нягледзячы на тыя заявы, якія робіць Лукашэнка, Беларусь перспектыўна — гэта еўрапейская краіна, Беларусь дакладна будзе ў Еўропе. Беларусь па сваіх каштоўнасцях значна бліжэйшая да еўрапейскіх, чым да расійскіх.
Таму што Расія — гэта каштоўнасці аўтарытарнага, лагернага тыпу. Гэта абсалютны ізаляцыянізм, гэта абсалютнае абмежаванне правоў і свабодаў, гэта абсалютна, скажам так, нізкі ўзровень жыцця. Мне здаецца, Беларусь — гэта іншы тып краіны, які будзе разам з Украінай. Ну, можа, крыху пазней, але тым не менш у Еўропе ў поўным аб’ёме, бо без Беларусі — дакладна гэтак жа, як без Малдовы, без Украіны — Еўропы не існуе.
«Не трэба слухаць ніколі такіх, як Лукашэнка, бо ўсё дакладна наадварот»
— Лукашэнка зноў выдаў «прагноз» адносна вайны: «ніякага» контрнаступа", з майго пункту гледжання, няма і быць не можа. Гэта проста вар’яцтва. Адзін да пяці на фронце ваяваць па тэхніцы і жывой сіле — гэта проста вар’яцтва!" Што ў Кіеве яму могуць адказаць?
— Я не думаю, што трэба весці дыялог з Лукашэнкам. Гэта не той узровень, каб Кіеў вёў дыялог. Для нас ён адсутны суб’ект палітычнага працэсу. Ды і наогул гэта чалавек, які не мае нават элементарных ведаў для таго, каб аналізаваць сучасную абстаноўку і даваць тыя ці іншыя прагнозы. Я нагадаю, гэты суб’ект у пачатку вайны казаў: ды там праз тры дні ўжо Кіева не будзе, там хутка захопліваць, што там ваяваць з гэтай Украінай. Яму б гаварыць казаць, бо тады больш шанцаў пасля таго, як Расія прайграе, мець магчымасць адвакатаваць сваю пазіцыю, заяўляць, што ён там займаў нейкую нейтральную пазіцыю і гэтак далей. Таму ўсе гэтыя заявы, з аднаго боку, падобныя да мемаў. Ну, то-бок іх можна меміць. Яны выклікаюць іронію, выклікаюць сарказм, бо такой неадэкватнасці з пункту гледжання неразумення таго, што адбываецца ў вайне, у прынцыпе ўявіць сабе не можаш. Асабліва ўлічваючы, што ўсё ж такі чалавек можа атрымаць тую ці іншую разведвальную інфармацыю. Хоць, вядома ж, я сумняваюся, што ў Беларусі ёсць разведка. Я думаю, што там, хутчэй, ёсць паліцэйская інфраструктура, але разведвальнай інфраструктуры дакладна няма. Але навошта ты дэманструеш сваё неразуменне таго, як усё гэта развіваецца, пасля 15 месяцаў вайны? Навошта ты сабе нацягваеш дадатковыя грахі, якіх і так дастаткова і па якіх трэба будзе, яшчэ раз падкрэсліваю, шукаць якасную адвакацыю, каб потым неяк усё гэта апраўдваць. Не трэба ніколі слухаць такіх, як Лукашэнка, бо яго якасць прагназіста — усё дакладна наадварот. Чалавек, які заўсёды гавораць міма.
— Беларускія прапагандысцкія тэлеграм-каналы 23 траўня апублікавалі відэазварот да «ўладаў Украіны і прэзідэнта Зяленскага», запісаны затрыманым за падрыў расійскага самалёта А-50У ў Мачулішчах Мікалаем Швяцом. Ён паведаміў, што знаходзіцца ў СІЗА КДБ і ягоным лёсам «ніхто не цікавіцца». Ці бачылі ў Офісе прэзідэнта Украіны гэтае відэа?
— Не гатовы сказаць, не бачылі відэа, па-першае. Трэба будзе паглядзець, безумоўна, для таго, каб наогул ацаніць, што гэта. Па-другое, несумненна, гэта элемент інфармацыйнага ціску, не больш за тое, які так прымітыўна выкарыстоўвае Беларусь, каб нейкія свае інфармацыйныя задачы вырашаць у падтрымку расійскай агрэсіі. А трэцяе — безумоўна, у Беларусі няма належнай незалежнай судовай сістэмы і, адпаведна, няма незалежнай праваахоўнай сістэмы. Таму, вядома ж, мы са скепсісам ставімся да таго, што яны там затрымліваюць, каментуюць. Але з пункту гледжання нейкіх юрыдычных нормаў яны, мне здаецца, з юрыдычнымі тэрмінамі не сябруюць. То-бок наўрад ці яны разбіраюцца ў сучаснай юрыспрудэнцыі як такой. Беларусь — гэта краіна, я маю на ўвазе не беларускае грамадства, якое высокаадукаванае, на маю думку, вельмі якаснае грамадства, якое сапраўды гатовае жыць у XXI стагоддзі, а вось усё, што датычыць урадавых структур, — гэта малаадукаванае. Дакладна гэтак жа, як у Расіі: адсталае, архаічнае, якое мала каму цікавае і мала на што ўплывае. Таму іх заявы мы разглядаем толькі як элементы прымітыўнай інфармацыйнай прапагандысцкай кампаніі. Але тым не менш трэба будзе паглядзець, ацэнім тады больш належным чынам.
Чытайце таксама
